VSK Russia - Virtual Sailing Club
ѕЪвпСам 20, 2018, 04:13:21 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Новости: МЕЖДУНАРОДНЫЕ ПРАВИЛА ПАРУСНЫХ ГОНОК 2009 – 2012 (ППГ- 09)
 
   Начало   Помощь Поиск Календарь Пользователи Войти Регистрация  
Страниц: 1 [2]
  Печать  
Автор Тема: rule 18, passing marks and obstructions  (Прочитано 13712 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
RUS-5
Moderator
Капитан
*

Karma: +18/-2
Офлайн Офлайн

Сообщений: 1068


sailing forever


« Ответ #15 : ѕЪвпСам 23, 2008, 07:49:27 »

Борь, так написал бы по-русски название тем, ты написал сам все буквально: "марка не огибаемая в данный момент",  я то рассмартивал как прохождение просто препятсвия а не огибание лил прохождение знака, поэтому 18 правило не применял сюда.... :mat:
Блиннннннн, Вова, ну тока щас терли ЭТО в чате >Sad
Для танкистов: заголовок П18:
18. ОГИБАНИЕ И ПРОХОЖДЕНИЕ ЗНАКОВ И ПРЕПЯТСТВИЙ (с)ППГ
Записан

Что наша жизнь...Игра!
"Правила можно понять" Э.Твайнэйм
In theory there is no difference between theory and practice, but in practice there is.
Voventi
Рулевой
***

Karma: +6/-1
Офлайн Офлайн

Сообщений: 238


картер-30, STAR.


« Ответ #16 : ѕЪвпСам 23, 2008, 08:03:33 »

да я помню, Боря, просто чтобы остальные меня поняли...
Записан

В ВИНЕ МУДРОСТЬ, В САЛЕ СИЛА, А В ВОДЕ МИКРОБЫ....
Haliz
Team Russia
Старпом
*

Karma: +7/-1
Офлайн Офлайн

Сообщений: 513


"470, Laser, Луч, Конрад-25Р"


WWW
« Ответ #17 : ѕЪвпСам 23, 2008, 10:40:46 »

Дык Борис а что мешало тебе обойти препятствие взяв немного  и увалиться.
Во-первых препятствие не протяженное
во-вторых обойти его можно с любой стороны
в-третьих это не марка которую надлежит в данный момент огибать с предписанной стороны
в-четвертых 18 не действует, действует 19. И ПОЧЕМУ ТОГДА НЕ БЫЛО ОКЛИКА??? что ты собираешься обойти препятствие с наветра?

в-пятых представь что в этот момент вы поменялись яхтами - ты это Миха, а Миха это ты.
Каким образом ты бы доказал свюю правоту и не правоту подветренного Михи?

Кстати Миха мог спокойно валить под ветер на тебя и требовать точно так же место от препятствия... Почему бы и не взбрести в его голову обойти этот буй непротяженный с подветра??? Ну вот курс у него такой :) Те бе же взбрело в голову пойти в левентик :)
Ты же пойдя увалистее и обойдя буй с подветра, намного бы выиграл... Нежели приведясь до левентика потеряв ход (особенно в пропатченной версии АСС ("очень беременная корова")) да еще и заканчиваешь поворот ложась на левый галс :)
Записан

--
Спасибо за..
--
Haliz
RUS-5
Moderator
Капитан
*

Karma: +18/-2
Офлайн Офлайн

Сообщений: 1068


sailing forever


« Ответ #18 : ѕЪвпСам 23, 2008, 11:57:58 »

Дык Борис а что мешало тебе обойти препятствие взяв немного  и увалиться.
Во-первых препятствие не протяженное
во-вторых обойти его можно с любой стороны
в-третьих это не марка которую надлежит в данный момент огибать с предписанной стороны
К чему все это написано мне не понятно :idiot2: Мы здесь имха не про тактику грим и уж тем более не про патчи-непатчино версии АСС - мне эт щас савсем не интересна... :idiot2:

в-четвертых 18 не действует, действует 19. И ПОЧЕМУ ТОГДА НЕ БЫЛО ОКЛИКА??? что ты собираешься обойти препятствие с наветра?
Эти умозаключения мне тоже не понятны, НО ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСНО откуда они берутся!!!

П19 действовало бы если бы был окрик  (НЕТ ОКЛИКА=нет П19)
А то что я собираюсь обходить препятствие с той стороны с какой мне нравиться, я никого в известность об этом ставить не обязан, и поворот крутить я и не собирался (ну лоханулся :crazy2:, а может это ветер шифтанул :yikes:)

в-пятых представь что в этот момент вы поменялись яхтами - ты это Миха, а Миха это ты.
Каким образом ты бы доказал свюю правоту и не правоту подветренного Михи?
ну это мне ваще не по силам :crazy2: :idiot2:...нафига такие сложности? я ваще щас (и не только) НИ ЧЬЮ правоту не доказываю 

Кстати Миха мог спокойно валить под ветер на тебя и требовать точно так же место от препятствия... Почему бы и не взбрести в его голову обойти этот буй непротяженный с подветра??? Ну вот курс у него такой :)
"Спокойно валить" он не мог - нарушил бы П11.
А "взбреди ему в голову" воспользоваться П18.2а) как внутреннему, я (РОУБот между прочим) бы ему ответил что не собираюсь обходить препятствие с подветренной стороны - и таким образом П18 к нам не применимо ( 18.1. Когда применяется это правило
Правило 18 применяется, когда яхты приготовились ....  обогнуть или пройти препятствие с одной и той же стороны
(с)ППГ)
Записан

Что наша жизнь...Игра!
"Правила можно понять" Э.Твайнэйм
In theory there is no difference between theory and practice, but in practice there is.
M-1
Гость
« Ответ #19 : ѕЪвпСам 26, 2008, 01:39:30 »

Вот кстати на эту же тему (с одним существенным отличием, кто с кажет с каким - чем ситуации отличаются ПРИНЦИПИАЛЬНО?)
Вчера зашел ко мне на "5минут"какой-то поляк (как седня Миха), мне с ним было интересно - видно что знает про МР...
Посмотрите реплей- огибание первого знака (после 8мин), он грит 18.2а,  я грю я его (П18) не нарушил - дал место, нарушено П11... он грит на ГранПри в Сопоте такая ситуац 2 раза была - наказали наружного, обещал по мылу прислать подтверждающий такую трактовку Случай из КолБука


Действительно, интересный для меня случай.
Привожу анимацию с ключевыми кадрами.
Основание для наказания POL - например!!!, TeamRace CallBook Call E9.   ;) 
В основе лежит трактовка П17.2 при огибании наветренного знака - Call D9, в котором яхте, не находящейся в лавировке, запрещено валить на подветренную яхту и следует строго соблюдать надлежащий курс ВСЕ ВРЕМЯ, когда она НЕ В ЛАВИРОВКЕ!

Кстати, на кадре №5 РУС-5 не имеет права идти выше своего надлежащего курса, т.е. того курса, которым он шел до этого момента!!! (см., я писал про это...)
Раз столкновение состоялось и РУС-5 не пытался увалиться "для приличия", то судьи, в принципе, могут дискануть обе яхты:
POL - по П17.2 и/или П11 (полагаю, места для огибания знака было предостаточно ...)
RUS-5 - по П14.
Но в качестве акта назидания и из дидактических соображений - могут оправдать последнего (как РОУ!!!!, как только яхты вывалились из лавировки), так как его нарушение было менее грубым, чем у ПОЛа, который сознательно шел на тактическую псевдоловушку, имхо.

Не претендую на истину в трактовке, так как могу повернуть ее и наоборот, при желании, ха-ха.

(Сорри, пришлось подредактировать. Не тот гиф и текст подгрузил поначалу.)


* S9-0483-Rus-vs-Pol_.gif (330.58 Кб, 650x632 - просмотрено 690 раз.)
Записан
RUS-5
Moderator
Капитан
*

Karma: +18/-2
Офлайн Офлайн

Сообщений: 1068


sailing forever


« Ответ #20 : ѕЪвпСам 26, 2008, 04:44:12 »

Основание для наказания POL - например!!!, TeamRace CallBook Call E9.   ;) 
В основе лежит трактовка П17.2


Мишель, это же матч-рейс (С2.5. Правила 16.2 и 17.2 отменяются.)
Кстати после Нового года (когда вступят в действие Новые ППГ мы наконец-то сможем забыть про имха давно ненужное 17.2  (ВСК в этом вопросе опередила ИСАФ -- выкинула его в пятой версии (или даже в 4й?) и исафу придется серьезно перешерстить КолБуки :oi-blin:

Раз столкновение состоялось и РУС-5 не пытался увалиться "для приличия", то судьи, в принципе, могут дискануть обе яхты:
POL - ___ П11 (полагаю, места для огибания знака было предостаточно ...)
RUS-5 - по П14.
Но в качестве акта назидания и из дидактических соображений - могут оправдать последнего (как РОУ!!!!, как только яхты вывалились из лавировки), так как его нарушение было менее грубым, чем у ПОЛа, который сознательно шел на тактическую псевдоловушку, имхо.

Ловушка получилась не "псевдо", а самая настоящая (спасибо POLу за урок) - т.к. подошли к зоне мы не связанными, то работает П18.2с) и по этому правилу я должен не только дать место, но и "...яхта, находившаяся .... чисто позади, должна затем сторониться (уступать дорогу)" !!. [/color]....т.е. РОУ при прохождении знака являюсь не я (по П11) а POL  (по 18.2с) (Раздел С.
У ЗНАКОВ И ПРЕПЯТСТВИЙ
Если правило Раздела С противоречит какому-либо правилу Раздела А или В, то правило Раздела С имеет преимущество
).


* Фото-0003м.JPG (18.57 Кб, 405x162 - просмотрено 672 раз.)

* Фото-0002м.JPG (10.33 Кб, 400x136 - просмотрено 673 раз.)

* Фото-0004м.JPG (18.39 Кб, 423x193 - просмотрено 680 раз.)
Записан

Что наша жизнь...Игра!
"Правила можно понять" Э.Твайнэйм
In theory there is no difference between theory and practice, but in practice there is.
M-1
Гость
« Ответ #21 : ѕЪвпСам 27, 2008, 11:14:07 »

... Мишель, это же матч-рейс (С2.5. Правила 16.2 и 17.2 отменяются.)

Упс. (Кстати, а почему? Какова была логика и практика?)
Спорить с этим мне не с руки.
Хотя, стоп-стоп, это меняет суть дела? Выигрывает другая сторона?
Что, ситуация однозначно решенная, маневр POL'а легитимен в матч-рейсе по текущим правилам, а с января 2009 года становится легитимным уже и для флитов и тимов???

Давай так. Ты представляешь доказательства, хоть от POL'а (о которых упоминается в твоем чате с ним), хоть от кого угодно, НО С АРГУМЕНТАМИ, а я пошустрю и представлю факты официального "самобичевания" ИСАФ по трактовке пресловутого П18?

... Кстати после Нового года (когда вступят в действие Новые ППГ мы наконец-то сможем забыть про имха давно ненужное 17.2  (ВСК в этом вопросе опередила ИСАФ -- выкинула его в пятой версии (или даже в 4й?) и исафу придется серьезно перешерстить КолБуки :oi-blin:

Спорить с фактами невозможно, но ... толковать их по-разному - преприятнейшее занятие для некоторых.
К примеру, 17.2 тебе лично не нужно, программеры ВСК4 не смогли его увязать с шифтами ветра и просто вычеркнули из перечня правил внутреннего ампайера (на настоящий момент в ВСК не упоминается П14, П19, П18.2е, П19... что еще?), ИСАФ тоже отказывается от него с НГ,... и выходит, что закон имеет "обратную силу"?
Т.е., придется отменять ("шерстить колбуки") какие-то трактовки-СЛУЧАИ в пользу более правильной и внятной логики?
(Будем переучиваться и по новым правилам бить себя в грудь?)

Ловушка получилась не "псевдо", а самая настоящая (спасибо POLу за урок) - т.к. подошли к зоне мы не связанными, то работает П18.2с) и по этому правилу я должен не только дать место, но и "...яхта, находившаяся .... чисто позади, должна затем сторониться (уступать дорогу)" !!. [/color]....т.е. РОУ при прохождении знака являюсь не я (по П11) а POL  (по 18.2с) (
Раздел С.
У ЗНАКОВ И ПРЕПЯТСТВИЙ
Если правило Раздела С противоречит какому-либо правилу Раздела А или В, то правило Раздела С имеет преимущество
).


И все же.
А что, Call UMP 20 согласен с такой трактовкой предоставления места у знака? Разве такое широкое тактическое уваливание внутренней яхты (РОУ) легитимно по 18.2С? ...

Кстати,
Смотрим новую редакцию правил на 2009-2012гг.

Например:
SECTION C
AT MARKS AND OBSTRUCTIONS
To the extent that a Section C rule conflicts with a rule in Section A or B, the Section C rule takes precedence.
Section C rules do not apply at a starting mark surrounded by navigable
water or at its anchor line from the time boats are approaching
them to start until they have passed them. When rule 20 applies,
rules 18 and 19 do not.


Правильно ли я понял, Борь, что твоя любимая преамбула (указующий перст) о приоритете правил части С над правилами части А и В - с января 2009 года не действительна?
К чему это я?
Есть закон (конституция) и есть подзаконный акт, ведомственная инструкция.
Тогда, когда (подзаконное) толкование закона не противоречит закону - все хорошо. Но когда же обнаруживается, что толкование становится умнее закона, что в законе есть дыры (не покрвывающие реальные ситуации) и есть реальные противоречия - приходится толковые толкования узаконивать в новой редакции, признавая (как бы помягче сказать) ущербность старого закона?

Итак, П11 и П18, например, становятся равновеликими, равнозначными при огибаниях знаков?
Т.е. то, что они разошлись тут с тобой во мнении относительно приоритета части С - логично?
17.2 тебе чем-то мешало. (Кстати, чем? Я-то маячок не раз про него заявлял в своих постах, ха-ха. А ты где был? )
А мне, к примеру - П18 не нравится в принципе. В особенности, ВСЕ!!! исключения. Я готов понять его логику, но логику исключений ... - не дано мне, блин.
(Что делают на КА, к примеру, в престартах? Возникают на пути яхт всякие спектаторные лодки-препятствия, которые не вписываются в закон. Тогда гонщики настаивают на его изменении и судьи вынуждены вносить поправки в закон в виде конкретных ситуаций-исключений и П18 начинает действовать для них в престарте... в виде исключения, ха-ха.
А если ты не прочитаешь про это и не знаешь реальной практики судейства - вспомним про ПОЛ'а, - то считай себя лохом, так что ли? ...)

___________
Что касается ловушки, то на ВМРЦ у меня был "похожий" случай с Кубенвипером.
И решение (Харальда) было тогда примерно таким - "раз ты ловил соперника у знака, но не огибал знак (не ложился на огибание, хоть и находился под протекцией 18.2с внутри зоны), то - виновен по П10."
Имеет смысл освежить память примером и аргументами?
Записан
RUS-5
Moderator
Капитан
*

Karma: +18/-2
Офлайн Офлайн

Сообщений: 1068


sailing forever


« Ответ #22 : ѕЪвпСам 27, 2008, 03:40:29 »

... Мишель, это же матч-рейс (С2.5. Правила 16.2 и 17.2 отменяются.)

Упс. (Кстати, а почему? Какова была логика и практика?)
Спорить с этим мне не с руки.

Мих, забывчивость или рассеянное внимание с твоей стороны приводят нас к пустопорожней "толчее воды в ступе"...практически  все ответы на сегодняшнии твои вопросы мы разбирали, повторяться нет никакого желания...
Отмена 16.2 и 17.2 в Приложении С имха существует  с момента рождения самого этого приложения (т.е когда в ППГ появились Правила для МР (назывлись тогда все эти правила имха по другому (имели др.№№)...
 И про то "чем мне мешает" (и программерам ВСК, и как оказалось не только нам, хи-хи) П17.2 я не раз писал...

Что, ситуация однозначно решенная, маневр POL'а легитимен в матч-рейсе по текущим правилам,

Да, ответ (доказательство "С АРГУМЕНТАМИ)" дан в предыдущем моем посте.

 
... и выходит, что закон имеет "обратную силу"?
Т.е., придется отменять ("шерстить колбуки") какие-то трактовки-СЛУЧАИ
(Будем переучиваться и по новым правилам бить себя в грудь?)

Обратной силы закон не имеет, наказанным по П17.2 до января2009, амнистии не будет ;)
А трактовки-Случаи , да , придется отменять (и такое уже было - полистай КолБуки) Уж не знаю "в пользу более правильной и внятной логики"-ли, а для соответствия НОВЫМ ППГ это точно.
И не вижу ни чего сверхестественного в том что Правила игры меняются (вообще-то это происходит ВЕЗДЕ и у нас ППГ менятся каждые 4 года)

Ловушка получилась не "псевдо", а самая настоящая (спасибо POLу за урок) - т.к. подошли к зоне мы не связанными, то работает П18.2с) и по этому правилу я должен не только дать место, но и "...яхта, находившаяся .... чисто позади, должна затем сторониться (уступать дорогу)" !!. [/color]....т.е. РОУ при прохождении знака являюсь не я (по П11) а POL  (по 18.2с) (
Раздел С.
У ЗНАКОВ И ПРЕПЯТСТВИЙ
Если правило Раздела С противоречит какому-либо правилу Раздела А или В, то правило Раздела С имеет преимущество
).


И все же.
А что,  предоставления места у знака? Разве такое широкое тактическое уваливание внутренней яхты (РОУ) легитимно по 18.2С? ...

Да, Call UMP 20 согласен с такой трактовкой. Повторюсь наружная яхта в нашем случае (РУС5) не только должна предоставить место, но и УСТУПИТЬ ДОРОГУ (Мих, ну не ужели ты все еще не различаешь эти 2 понятия?)

Правильно ли я понял, Борь, что твоя любимая преамбула (указующий перст) о приоритете правил части С над правилами части А и В - с января 2009 года не действительна?

Думаю, что нет - неправильно ты понял, просто Правила существенно перекомпоновали и ИЗМЕНИЛИ и то что было Преамбулой18, стало чем-то совсем иным (я честно говоря Новые ППГ почти не смотрел) либо в ней отпала необходимость (после ИЗМЕНЕНИЯ Правил) потому как:
Итак, П11 и П18, например, становятся равновеликими, равнозначными при огибаниях знаков?
Противоречащие друг другу Правила не могут быть "равновеликими"!!! :coolsmiley:

П18 не нравится в принципе. В особенности, ВСЕ!!! исключения. Я готов понять его логику, но логику исключений ... - не дано мне, блин.

Твои проблемы, Мих..."надо себя заставлять" ;)

(Что делают на КА, к примеру, в престартах? Возникают на пути яхт всякие спектаторные лодки-препятствия, которые не вписываются в закон. Тогда гонщики настаивают на его изменении и судьи вынуждены вносить поправки в закон в виде конкретных ситуаций-исключений и
А если ты не прочитаешь про это и не знаешь реальной практики судейства - вспомним про ПОЛ'а, - то считай себя лохом, так что ли? ...)

Блин, че за домыслы (" не вписываются в закон.... П18 начинает действовать для них в престарте... в виде исключения, ха-ха") !?? А ГДЕ НАПИСАНО ЧТО П18 не действует в престарте??????????????
Не вижу в данном случае (в отличии от всей "практики судейства" судей коллегии ВФПС, ха-ха) ни какого расхождения " реальной практики судейства" с грамотной (=правильной) трактовкой ППГ...и в случае с ПОЛ'ом я таки лоханулся (потому что ПЛОХО знал П18.2с)

Что касается ловушки, то на ВМРЦ у меня был "похожий" случай с Кубенвипером.
И решение (Харальда) было тогда примерно таким - "раз ты ловил соперника у знака, но не огибал знак (не ложился на огибание, хоть и находился под протекцией 18.2с внутри зоны), то - виновен по П10."
Имеет смысл освежить память примером и аргументами?

Думаю, не стоит "освежать" (по крайней мере для меня, догадываюсь примерно о чем речь и решение кинга не противоречит  имха моей вышеизложенной т.зрения ...Да, вот так...уж извиняй).

Миш, плиз, не провоцируй меня больше по этой теме, я больше писать не буду - надоело.
Попробуй разобраться сам в СВОИХ проблемах - ТщательнЕе надо(с).
 :::-)
Записан

Что наша жизнь...Игра!
"Правила можно понять" Э.Твайнэйм
In theory there is no difference between theory and practice, but in practice there is.
M-1
Гость
« Ответ #23 : ѕЪвпСам 27, 2008, 05:27:46 »

... Блин, че за домыслы (" не вписываются в закон.... П18 начинает действовать для них в престарте... в виде исключения, ха-ха") !?? А ГДЕ НАПИСАНО ЧТО П18 не действует в престарте??????????????

Вот и поговорили ...
Я привожу трактовки самых главных экспертов (не потому что не имею имху).
Тех, кто придумывают нам загадки.
ЭТО я называю аргументами. (Правилами игры.)
А ты пытаешься дать свои версии разгадок прежде всего. Я тебя прошу дать ответы POL'a (версию трактовки сертифицированного исафом судьи?), а ты мне даешь пересказ-трактовку в своем изложении.
Я не против твоего понимания. Только меня интересуют и другие мнения экспертов.
И не просто так, а чтоб разобраться, кто же формирует и навязывает мне, как гонщику, затейливые правила игры.
Нет проблем, разногласия стимулируют ...

По поводу действия  и главенства  правил.

Если яхта в гонке - на нее действуют правила расхождения яхт по версии ИСАФ. По мере возникновения спорных ситуаций, подпадающих под описание конкретных правил и исключений. (Если не в гонке - то правила судоходства ..., мне не интересные.)
Случилась спорная ситуация - "Включилось соответствующее правило (turn on)". Действовало ли оно до того? Это не актуально. Формально (по определению, см. выше, "яхта в гонке") - действовало.
П11 и П18 текущей версии Правил - противоречат друг другу в контексте формулировок исключений, принятых ИСАФом.
К примеру,
18. ОГИБАНИЕ И ПРОХОЖДЕНИЕ ЗНАКОВ И ПРЕПЯТСТВИЙ (2005-2008)
18.1. Когда применяется это правило
Правило 18 применяется, когда яхты приготовились обогнуть или пройти знак, который они должны оставить с одной стороны, или обогнуть или пройти препятствие с одной и той же стороны и до момента, когда они прошли его.
Однако это правило не применяется
(a) У стартового знака, окруженного свободной водой, или его якорного каната с момента, когда яхты приближаются к ним, чтобы стартовать, и до момента, когда они прошли их;
или
(b) к яхтам, находящимся на противоположных галсах, когда они идут в лавировку или когда для одной из них, но не обеих, надлежащим курсом для огибания или прохождения знака или препятствия является поворот оверштаг.


Весь сыр бор в престарте по поводу применимости П18 начинается тогда, когда надо с точностью определить, приближаются ли яхты, чтобы стартовать   или нет.
Почитай форум ВСКМК по престарту. Среди гонщиков ВСКМК только у тебя единственного, похоже, твердые убеждения в своей правоте.
Буквально по пункту (а) твоя ситуация с POL'ом у знака или катера трактовалась бы в престарте в пользу тебя - но только в случае вашего старта.
Т.е. П18 было бы не применимо (не действовало), а действовало бы П11.
Если же вы крутились бы у знака или катера задолго или далеко  от "старта", то П18 применялось бы ровно так, как трактуют его на КА.

Что касается главенства.
П11 и П18 стали как ... П10 и П15, например, в новой версии ППГ. Убрали момент исключительности (приоритета), всего-то.
То-есть, отказались от огульного присваивания исключительности какого-то правила (или раздела правил) перед другими.
Т.е, например, если яхты выпадут из-под описания П18 (а таких ловушечных  ситуаций - уйма), то, естественно, включатся другие правила.
Возможно, тут больше изменена форма, чем содержание ...

Засим обсуждение закрывается.
Гуд лак.
(Только мне не понятно, кто же нам будет разжевывать трактовки новой версии?)
Записан
Страниц: 1 [2]
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.13 | SMF © 2006-2011, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!