VSK Russia - Virtual Sailing Club
ёоЫм 22, 2018, 06:11:44 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Новости: СКАЧАТЬ VIRTUAL SKIPPER ONLINE
 
   Начало   Помощь Поиск Календарь Пользователи Войти Регистрация  
Страниц: 1 [2] 3
  Печать  
Автор Тема: Хм.. кто что думает?  (Прочитано 14235 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Shpill
Team Russia
Рулевой
*

Karma: +5/-3
Офлайн Офлайн

Сообщений: 163


« Ответ #15 : ѕЪвпСам 30, 2007, 08:16:59 »

В своих постах Харальд  говорит о "стрелках" указаниях курсом куда уступать (выше, ниже). Меня вот это смущает. Как это к делу интересно относится?
Записан
M-1
Гость
« Ответ #16 : ѕЪвпСам 30, 2007, 10:38:13 »

http://live.vsk-match.com/vsk_match/newsreader.asp?id=114

Я совсем не согласен с решением  по этому протесту =(( 

Пока вы тут обсуждаете ролик, срок его жизни истек (стал недоступным). К чему бы это?
Кинг по праву гордится тем, что мало кто может уличить его в некорректных с точки зрения Правил ИСАФ маневрах (даже на тренировках) и представить факты публике.
Это первое.

Второе.
Именно его с Санберном инициатива была для новой АС-32 (ВСК5) перекодить и ужесточить наложение внутренним ампайером ВСК штрафа по 16.1.
Ампайер стал злобствовать чрезмерно, в сравнении с ревизией ВСК4.
(Тут я кое что опубликовал по случаю http://www.virtualskipper-lejeu.com/forum/viewtopic.php?t=3644&start=15 )
В этой связи ВСК5 пенит направо и налево всех, кто "подозревается" в нарушении этого правила.
Как ампайер отнесся к Шпилю? То-то.

Третье.
Прошу всегда помнить, что при переводе RRS ISAF и всяких разных официальных дополнений в виде Случаев, ... легко теряется тончайшая (я бы сказал - эфемерная) взаимосвязь пунктов правил. Её-то ("взаимосвязь") и в английском тексте мало кто из профи может внятно передать.

А так ли уж это нам надо (копаться в правилах - "искать в черной комнате кошку, когда ее там нет."), а если надо, то каким инструментом?
Получается, что у каждого своя лопата и свое видение, где и как копать?

Олег. Каждое правило было вылизано (авторы постарались, как смогли) еще в той жизни.
К примеру, убери в П15 текст со слов "если только яхта не получает право дороги из-за действий другой яхты".
Что останется?
А то, что в результате неожиданного поворота Эйфории на курсе у Шпиля, последний становится РОУ и ОБЯЗАН немедленно УСТУПАТЬ ДОРОГУ в начальный (переходный) момент включения П15.
В духе ли П15 такой "разворот смысла"? Нет.
Т.к.теряется ГЛАВНЫЙ смысл П15, заключающийся в том, чтобы ограничить активные действия яхты в получении статуса РОУ - по её собственной инициативе!
Когда я говорю, что П15 работает в пользу Шпиля, то имею ввиду именно этот смысл (стал РОУ из-за действий Эйфории).
Говорить же, что П15 защищает (защищало бы) Эйфорию - процедурно неправильно.
Можно только поспорить, в какой момент выключается П15: задолго до столкновения или нет.
Формально, если не задолго (если вдруг установим сей факт, ха-ха), то однозначно виноват Эйфория - по П15 или П10 (тоже интересный момент, почему по П10?).
Если же - задолго, то Шпиль становится полноценным РОУ и не обязан уступать дорогу, если устаканил курс. Виноват Эйфория по П10...

К чему это я привел пример с П15?
К тому, Борис, что в каждом Правиле ГЛАВНЫЙ СМЫСЛ (ПРИЧИНА) может состоять не только из одной части, но и из двух, трех и т.д. частей (См. П18. Там куча "частей".). Противоречий в построении фраз нет.
Если я был не понят - поправь, переспроси...

Опять же, предложение у меня простое.

Сначала вызубрим "конституцию", а потом пробуем понять ея смысл.
Спорить о заложенном, авторском смысле (будь то пункт правил или тактический прием на воде) - дело творческое, интересное.
А вот перевирать сказанное оппонентом - давайте с этим делом быть поосторожнее. Если есть очевидная двусмысленность или даже отсутствие смысла - просим постящего отписать подробнее, ПРЕЖДЕ, ЧЕМ СТАВИТЬ КРЕСТ НА его ВЫССКАЗЫВАНИЯХ.
Записан
RUS-5
Moderator
Капитан
*

Karma: +18/-2
Офлайн Офлайн

Сообщений: 1068


sailing forever


« Ответ #17 : ѕЪвпСам 30, 2007, 11:27:51 »

Эйфория не может быть наказан по П15 потому что НИ КОГДА НЕ БЫЛ в рассматриваемом инцинденте "ЯХТой, ПОЛУЧАЮЩей" ПРАВО ДОРОГИ (читаем заголовок П15)...
Миш, хватит меня провоцировать, вопрос о том какие правила пременимы ясен как день (15 здесь не может быть -достаточно прочесть это правило, и не надо искать там 40 смыслов("черную кошку...")...
Записан

Что наша жизнь...Игра!
"Правила можно понять" Э.Твайнэйм
In theory there is no difference between theory and practice, but in practice there is.
M-1
Гость
« Ответ #18 : ѕЪвпСам 31, 2007, 12:54:17 »

Йоооо.
А кто ему выносит приговор по П15?
Я что-ли?

Борь, ты прав в том, что НИКОГДА и НИГДЕ не штрафовали по неглавным частям правила.
Действительно, пенить кинга за то, что он подпадает под вторую часть П15 - нонсенс.
Но то, что есть примеры, когда ссылаются на эти второстепенные части (фразы, пункты), но пенят по другим правилам - веришь?

Почти та же история с П16.1.
С небольшим, но важным замечанием.
Правило всеобъемлюще, что называется "на все случаи жизни", пока ... не появились матч-рейсы.

Во флитах было категорически разрешено 16.2. Это дополнение-поправка похожа на рельсы в лавировку. Не дай бог сойти с них - увалиться, если рядом по курсу окажется яхта левого галса.
В матч-рейсах же на первое место ставят анти 16.2 (т.е разрешают то, что запрещали во флитах!) и ограничивают телодвижения рамками 16.1. Но вот по-прежнему ли также строго???
Следует ли давать приоритет 16.1 над 16.2 только в силу того, что оно прописано раньше?

Чтобы не было споров ни о чем ИСАФу, надо не отменять правила, а переписывать их в соответствии с новыми приоритетами. Народ-то не понимает таких тонкостей и судит в лоб. Формально имеет право так поступать. Да и привычка выработалась.
Раз Правило раньше написано, то оно главнее следующего за ним Правила, раз фраза начинается с преамбулы, то она (преамбула) важнее...
Очень спорная логика изложения и трактовок правил.

Какое Правило важнее П10 или П18?
А ведь если судить по номеру, то ...
________
Не провоцирую я, а лишь показываю, что мои рассуждения НИЧУТЬ не противоречат Правилам ИСАФ.
Как-то Санберн мне ответил на заданный вопрос. "Не знаю, как там в теории, а на практике я поступаю так..."
Привычка - вторая натура.

Возвращаясь к случаю Шпиль-Эйфория, скажу, что мне удивительно не видеть в ваших рассуждениях ссылку на С2.5.
Одно лишь 16.1.
Большого ума требует трактовка правила. Ха-ха...
Закрываем тему?
Никто не хочет порассуждать о линиях, углах уваливания...?
Записан
RUS-5
Moderator
Капитан
*

Karma: +18/-2
Офлайн Офлайн

Сообщений: 1068


sailing forever


« Ответ #19 : ѕЪвпСам 31, 2007, 01:09:14 »

Йоооо.
А кто ему выносит приговор по П15?
Я что-ли?
Цитировать
то однозначно виноват Эйфория - по П15(c)
Записан

Что наша жизнь...Игра!
"Правила можно понять" Э.Твайнэйм
In theory there is no difference between theory and practice, but in practice there is.
RUS-5
Moderator
Капитан
*

Karma: +18/-2
Офлайн Офлайн

Сообщений: 1068


sailing forever


« Ответ #20 : ѕЪвпСам 31, 2007, 01:19:49 »

В своих постах Харальд  говорит о "стрелках" указаниях курсом куда уступать (выше, ниже). Меня вот это смущает. Как это к делу интересно относится?
блин я не вижу никаких постов Харальда Sad  может редактирует??
но думаю что теоритические троектории очень даже "при чем": весь вопрос (повторяюсь)имха в том дал ты ему место согласно П16 или нет
Записан

Что наша жизнь...Игра!
"Правила можно понять" Э.Твайнэйм
In theory there is no difference between theory and practice, but in practice there is.
Shpill
Team Russia
Рулевой
*

Karma: +5/-3
Офлайн Офлайн

Сообщений: 163


« Ответ #21 : ѕЪвпСам 31, 2007, 10:12:50 »

Всем привет!

Факты в моем случае:

Применяется 16.1, но место 1,5 длины лодки (примерно)
Действительно ведь применяется С2.5 (отменяется 16.2)
Действует С2.4 (13.1)
Действует 10
Изменение курса наветренной яхтой, возможно, было еще и до того, как подветренная пересекла линию ветра
Не действует 15 (применяемое только ко мне)
Судья ВСК5 показал пен 10

Я считаю одинаковыми мой случай и случай TNZ vs Alinghi. И думаю растояние между лодками здесь не имеет значения (если только касание не происходит мгновенно после изменения курса РОВ) потому, что всегда есть место уступить. Изначально подветренная в невыгодном положении. Подветренной приходится привестись, сделать поворот, увалится - это и по времени и по растоянию гораздо больше, чем небольшое изменение кураса  наветренной. И даже если растояние между лодками больше - это приведет к столкновению как у TNZ и Alinghi. Эйфория же говорит о существенном разлиичи этих случаев. Кроме большего растояния, Alinghi в какой-то момент времени указывает ниже TNZ, что действительно так. (Я не думаю, что судьи на воде это все учитывали, тем более за ограниченное время :))

С точки зрения Эйфории, эти два рисунка отличаются координальным образом. И на первом синяя могла принять решение уступать вправо.
Это один и тот же случай (был выше) только из разных источников.


* calu12.GIF (2.6 Кб, 238x114 - просмотрено 583 раз.)

* mrcallbook.gif (7.62 Кб, 639x358 - просмотрено 579 раз.)
Записан
Shpill
Team Russia
Рулевой
*

Karma: +5/-3
Офлайн Офлайн

Сообщений: 163


« Ответ #22 : ЅЮпСам 13, 2007, 11:25:42 »

Думаю было реально избежать касания (при желании обеих лодок :)). В положении 3 растояние между лодками половина корпуса.


* protest-21.JPG (69.2 Кб, 910x658 - просмотрено 735 раз.)
Записан
M-1
Гость
« Ответ #23 : ЅЮпСам 27, 2007, 11:07:36 »

Не знаю, нужно ли открывать новую тему, например, с названием "Протесты на WMRC-2007", начиная с двух протестов 25-11-2007 - Protest 27 - Shpill vs david17 и 25-11-2007 - Protest 28 - pavana vs Shpill?
(соответственно,
http://live.vsk-match.com/vsk_match/newsreader.asp?id=131
http://live.vsk-match.com/vsk_match/newsreader.asp?id=132)

Считаю, что решение по этим протестам принято Эйфорией под сильнейшим впечатлением от рассматриваемого в теме случая. (Типа, тут этим протестам место - по психологическим мотивам.)
Вот, думаю, когда у него (у Харальда) произойдет полная "реабилитация" перед Шпилем или когда устаканится "подвижка сознания" - в связи с его конкретным "промахом" и в перспективе пересмотра своего взгляда на правила ИСАФ?

Мое мнение по протестам строго противоположно мнению председателя ПК ВМРЦ-2007:
- в 27-м Шпиль срубил Давида на лувинге (не важно!!!!, что в результате шифта ветра в его пользу), что я трактую как нарушение Шпилем П16.1.
- в 28-м протесте Шпиль не успел завершить поворот оверштаг, когда Павана ловил его на тактич. применении П16.2. Итог - Шпилем нарушено П13.

Лукавлю ли я своим мнением?
Нет.
Вот такие у меня "странности" в трактовке случаев.
Есть ли согласные со мной?
Записан
Fishman
Team Russia
Капитан
*

Karma: +12/-0
Офлайн Офлайн

Сообщений: 1174


Oleg


« Ответ #24 : ЅЮпСам 28, 2007, 12:21:57 »

По первому протесту. Я тоже склонялся к тому что Шпиль нарушил 16.1. Но David действительно даже не пытался сторониться. Поэтому правило 16.1 его не защищает.
По второму протесту - согласно правил (п.B.1.1 ГИ, модифицирующим правило 13 ППГ ИСАФ) - Шпиль завершил поворот. Т.е. 13 уже перестало работать в момент инцендента.
Записан
RUS-5
Moderator
Капитан
*

Karma: +18/-2
Офлайн Офлайн

Сообщений: 1068


sailing forever


« Ответ #25 : ЅЮпСам 28, 2007, 12:59:35 »

По первому протесту. Я тоже склонялся к тому что Шпиль нарушил 16.1. Но David действительно даже не пытался сторониться. Поэтому правило 16.1 его не защищает.
Чето сплошное у Вас батинька противоречие :idiot2:...
Раз Давид НЕ пытается сторониться приоритет за П10 имха...вот если б он попытался привестись...собственно Кинг об этом и грит в NOTE.

По второму протесту - согласно правил (п.B.1.1 ГИ, модифицирующим правило 13 ППГ ИСАФ) - Шпиль завершил поворот. Т.е. 13 уже перестало работать в момент инцендента.
Имха (ГИ не сматрю;по памяти) модификация касается С2.4 (и только 13.2 -- т.е касается только поворота фордевинд) и здесь к делу совсем не относиться...
13 перестало - да, но заработало 15...
Но я согласен с решением ПК и по этому протесту -- изменение курса (уваливание) Паваны = нарушению П16.1

ЗЫ. а вообще-то решения по трем  (!или даже 4? или уже 5??) - т.е. по ВСЕМ Протестам Толика на ВМРЦ (после того который родил эту тему форума) в его пользу!!! призадумаешься, хе-хе :heh:


Записан

Что наша жизнь...Игра!
"Правила можно понять" Э.Твайнэйм
In theory there is no difference between theory and practice, but in practice there is.
Fishman
Team Russia
Капитан
*

Karma: +12/-0
Офлайн Офлайн

Сообщений: 1174


Oleg


« Ответ #26 : ЅЮпСам 28, 2007, 11:55:35 »

По второму протесту - согласно правил (п.B.1.1 ГИ, модифицирующим правило 13 ППГ ИСАФ) - Шпиль завершил поворот. Т.е. 13 уже перестало работать в момент инцендента.
Имха (ГИ не сматрю;по памяти) модификация касается С2.4 (и только 13.2 -- т.е касается только поворота фордевинд) и здесь к делу совсем не относиться...
13 перестало - да, но заработало 15...
Но я согласен с решением ПК и по этому протесту -- изменение курса (уваливание) Паваны = нарушению П16.1

ну согласен - на счет В.1.1 я не прав, но все равно 13 уже не работало в момент столкновения
Записан
M-1
Гость
« Ответ #27 : ЅЮпСам 28, 2007, 02:27:28 »

... David действительно даже не пытался сторониться. Поэтому правило 16.1 его не защищает...

Факты.
- Давиду17 не нужно было сторониться - он и так проходил по носу чисто (см. скриншот), если бы ... не шифт ветра против него.
- Давид17 завершал поворот и шифт ветра застал его врасплох, вынуждая уваливаться
- Шпиль стал приводиться (менять курс!) вплоть до столкновения
- Давид17 в меньшей степени мог избежать столкновения, чем Шпиль. Давид пытался убрать корму, а Шпиль же вел лодку по циркуляции вправо (до столкновения)

Я не спорю с решением ПК ВСКМК.
Оно ПОЧТИ справедливо по формальным признакам.
И всё же, считаю шифт ветра форсмажором, который не мог предусмотреть никто.

На месте Шпиля я был бы связан обязательством НЕ МЕНЯТЬ КУРСА и не пенить неуправляемого соперника, если он ... - не мой кровный враг, хи-хи.


* Shpil-David17_R10 or R16.1.jpg (47.23 Кб, 565x455 - просмотрено 596 раз.)
Записан
Shpill
Team Russia
Рулевой
*

Karma: +5/-3
Офлайн Офлайн

Сообщений: 163


« Ответ #28 : ЅЮпСам 28, 2007, 07:43:09 »

Давид17:

Я считаю, что Давид17 должен был уступать, т.к. мой курс направлен на столкновение с ним (скришот). Он мог попробавать пройти у меня по носу, но на свой страх и риск.
Не считаю, что Давид17, убирая корму, уступает дорогу (маневр из разряда на свой страх и риск).
Уступать, наверно, он должен минимум до левентика. Эйфория почему-то думает до гоночного бэйдевинда (левого галса), если я правильно его перевел.
Если бы Давид17 уступал и произошло столкновение, то нарушение 16.1.

Изменение ветра даже не беру в расмотрение.
Не считаю Давида17 в этой ситуации неуправляемым. Скорость после поворота снижается на 3 узла (с 11 до 8 ) - это позволяет производить любые маневры. До левентика можно привестись и при меньшей скорости.

Цель была заставить его уступать и самому обогнуть знак первым, ну а если он не уступает - тогда уже пен.


Павана:

Может Павана нарушил 11 а не 16.1? Может правило 15 не действует (т.к. я получаю право дороги и из-за действий паваны тоже)?
Какое 16.1? Я уже имею право дороги, т.к. закончил поворот (это показал ВСК ампайер).
Записан
RUS-5
Moderator
Капитан
*

Karma: +18/-2
Офлайн Офлайн

Сообщений: 1068


sailing forever


« Ответ #29 : ЅЮпСам 28, 2007, 09:15:54 »

Давид17:
Уступать, наверно, он должен минимум до левентика. Эйфория почему-то думает до гоночного бэйдевинда (левого галса), если я правильно его перевел.
Если бы Давид17 уступал и произошло столкновение, то нарушение 16.1.
 

Трактуешь верно, перевел эйфорию имха не верно (его трактовка аналогична твоей).

Изменение ветра даже не беру в расмотрение.
Не считаю Давида17 в этой ситуации неуправляемым. Скорость после поворота снижается на 3 узла (с 11 до 8 ) - это позволяет производить любые маневры. До левентика можно привестись и при меньшей скорости.

Цель была заставить его уступать и самому обогнуть знак первым, ну а если он не уступает - тогда уже пен.
Согласен.

Павана:

Может Павана нарушил 11 а не 16.1? Может правило 15 не действует (т.к. я получаю право дороги и из-за действий паваны тоже)?
Какое 16.1? Я уже имею право дороги, т.к. закончил поворот (это показал ВСК ампайер).
П15 действует - приобретение статуса РОУБот целиком на твоей совести (хи-хи):  -ты совершаешь маневр [/b] (оверштаг) в результате которого из т.с. "НеРоУ" (по П10, затем П13) становишься РОУ (либо по 11 либо по 12)...
НО к нарушению П15 тебя привели действия Паваны - ты уступал дорогу (приведением на левом галсе и последующим оверштагом) а он в это время уваливал - нарушая 16.1, т.е. его нарушение есть т.с. первопричина твоего нарушения и поэтому в соответствии с П64.1(а) ты не наказуем....
Толь, ты частенько ошибаешься, думая (говоря) "я зафиксировал курс - значит 16.1 перестало работать" (или типа "не должно долго работать") - не важно сколько прошло времени с момента фиксации курса яхтой РОУ, а важно ОСТАЛОСЬ ЛИ место у яхты НЕРОУ в результате этого маневра.
Записан

Что наша жизнь...Игра!
"Правила можно понять" Э.Твайнэйм
In theory there is no difference between theory and practice, but in practice there is.
Страниц: 1 [2] 3
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.13 | SMF © 2006-2011, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!