VSK Russia - Virtual Sailing Club
ёоЫм 22, 2018, 06:11:54 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Новости: СКАЧАТЬ VIRTUAL SKIPPER ONLINE
 
   Начало   Помощь Поиск Календарь Пользователи Войти Регистрация  
Страниц: [1] 2
  Печать  
Автор Тема: Переключение правил в зоне верхнего знака (яхты всегда на одном галсе)  (Прочитано 7370 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
RUS-5
Moderator
Капитан
*

Karma: +18/-2
Офлайн Офлайн

Сообщений: 1068


sailing forever


« : °ЯаХЫм 11, 2011, 08:37:30 »

Ситуация пришла с матчкома - http://live.vsk-match.com/vsk_match/forum/viewtopic.php?f=10&t=1764&p=12622#p12608
 там в основном обсуждается ситуация при которой Желтая как-бы вообще не пересекала положение  носом против ветра (HTW - Head To Wind = "левентик" по нашему), хотя она имхо менее интересна, да и по реплею видно что смена галсов у Желтой была (а у Синей нет), но здесь будем разбирать ЕЕ - СИТУАЦИЮ БЕЗ ПЕРЕМЕНЫ ГАЛСА -  по рисунку Спицылы. А ту ситуацию я перенес в отдельную тему- http://forum.vskrussia.com/index.php?action=post;board=14.0



* immagineuab.jpg (52.09 Кб, 800x653 - просмотрено 463 раз.)
Записан

Что наша жизнь...Игра!
"Правила можно понять" Э.Твайнэйм
In theory there is no difference between theory and practice, but in practice there is.
Shpill
Team Russia
Рулевой
*

Karma: +5/-3
Офлайн Офлайн

Сообщений: 163


« Ответ #1 : °ЯаХЫм 11, 2011, 09:52:05 »

хотя она имхо менее интересна
имхо там не все так просто. И, по-моему, последний ответ с картинкой спитиллы это ответ реального ампайера. Плюс к этому есть колл, где лодка не оправдывается по 18.5, а наказывается по 11 с формулеровкой, что уже получала марк-рум, но не воспользовалась им. Но там немного другой колл. Не могу пока найти.
Записан
RUS-5
Moderator
Капитан
*

Karma: +18/-2
Офлайн Офлайн

Сообщений: 1068


sailing forever


« Ответ #2 : °ЯаХЫм 11, 2011, 10:24:30 »

хотя она имхо менее интересна
имхо там не все так просто. И, по-моему, последний ответ с картинкой спитиллы это ответ реального ампайера. Плюс к этому есть колл, где лодка не оправдывается по 18.5, а наказывается по 11 с формулеровкой, что уже получала марк-рум, но не воспользовалась им. Но там немного другой колл. Не могу пока найти.
Имха, да - не все так просто, но намного проще, чем ситуация с пересечением левентика.
Толь, ты никогда не встречал "реальных ампайров" (даже "международных" имеющих разные т.з. на одну ситуацию? ;))
Если колл ДРУГОЙ тогда он не сильно нужон имха, но найди :)  и кстати ссылки на мачкоме битые выложи здесь нормальные плиз.
А пример наказания по правилам части А (а именно по пр.11) пожалуйста -см. картинку, но это канэшна ни наш случай ;)):


* pen_R.11JPG.JPG (19.54 Кб, 562x521 - просмотрено 436 раз.)
Записан

Что наша жизнь...Игра!
"Правила можно понять" Э.Твайнэйм
In theory there is no difference between theory and practice, but in practice there is.
Shpill
Team Russia
Рулевой
*

Karma: +5/-3
Офлайн Офлайн

Сообщений: 163


« Ответ #3 : °ЯаХЫм 11, 2011, 10:50:06 »

Имха, да - не все так просто, но намного проще, чем ситуация с пересечением левентика.
Я даже не хочу вникать в ситуацию с левентиком, т.к. там вообще темный лес :)

Толь, ты никогда не встречал "реальных ампайров" (даже "международных" имеющих разные т.з. на одну ситуацию? ;))
У меня доверие к иностранным судьям больше, чем к русским. И звания просто так не даются.

кстати ссылки на мачкоме битые выложи здесь нормальные плиз.
они не битые, они так выкладываются, надо вручную их копировать
http://www.sailing.org/tools/documents/RapidResponseMatchRaceCall2009008-[7781].pdf

А пример наказания по правилам части А (а именно по пр.11) пожалуйста -см. картинку, но это канэшна ни наш случай ;)):
Почему?
Записан
RUS-5
Moderator
Капитан
*

Karma: +18/-2
Офлайн Офлайн

Сообщений: 1068


sailing forever


« Ответ #4 : °ЯаХЫм 12, 2011, 12:36:29 »


Имха НАШ СЛУЧАЙ, единственное "НО" - валидность кончилась 1.01.2011 :))  но может ее продлили, не знаешь? Имха если не было изменений ППГ (а их не было) должны оставить ...

А пример наказания по правилам части А (а именно по пр.11) пожалуйста -см. картинку, но это канэшна ни наш случай ;)):
Почему?

Потому что тут яхта имеющая право на  маркрум = "место, нужное ей, чтобы идти к знаку, и затем место, нужное ей, чтобы идти надлежащим курсом у знака"  не идет ни "к знаку" ни "надлежащим курсом у знака" (и таким образом не соответствует требованиям пр.18.5: "Когда яхта использует место у знака[/i]...").
Хотя ЭТО МЕСТО ей предоставлено - в отличии от нашей ситуации - в поз.8 (и в любой другой начиная с поз.5, если бы Желтая вздумала качать права по Пр.11 и не уваливалась)
Записан

Что наша жизнь...Игра!
"Правила можно понять" Э.Твайнэйм
In theory there is no difference between theory and practice, but in practice there is.
Shpill
Team Russia
Рулевой
*

Karma: +5/-3
Офлайн Офлайн

Сообщений: 163


« Ответ #5 : °ЯаХЫм 12, 2011, 10:43:45 »

Имха НАШ СЛУЧАЙ, единственное "НО" - валидность кончилась 1.01.2011 :))  но может ее продлили, не знаешь? Имха если не было изменений ППГ (а их не было) должны оставить ...
не, не знаю

Потому что тут яхта имеющая право на  маркрум = "место, нужное ей, чтобы идти к знаку, и затем место, нужное ей, чтобы идти надлежащим курсом у знака"  не идет ни "к знаку" ни "надлежащим курсом у знака" (и таким образом не соответствует требованиям пр.18.5: "Когда яхта использует место у знака[/i]...").
Хотя ЭТО МЕСТО ей предоставлено - в отличии от нашей ситуации - в поз.8 (и в любой другой начиная с поз.5, если бы Желтая вздумала качать права по Пр.11 и не уваливалась)
Да, это понятно.
Мне интересно мнение спиттиллы. Он говорит, что лодка, один раз имея возможность идти "к знаку, у знака", но не воспользовавшись им, больше не имеет права на марк-рум.
Записан
RUS-5
Moderator
Капитан
*

Karma: +18/-2
Офлайн Офлайн

Сообщений: 1068


sailing forever


« Ответ #6 : °ЯаХЫм 12, 2011, 11:29:26 »

Потому что тут яхта имеющая право на  маркрум = "место, нужное ей, чтобы идти к знаку, и затем место, нужное ей, чтобы идти надлежащим курсом у знака"  не идет ни "к знаку" ни "надлежащим курсом у знака" (и таким образом не соответствует требованиям пр.18.5: "Когда яхта использует место у знака[/i]...").
Хотя ЭТО МЕСТО ей предоставлено - в отличии от нашей ситуации - в поз.8 (и в любой другой начиная с поз.5, если бы Желтая вздумала качать права по Пр.11 и не уваливалась)
Да, это понятно.
Мне интересно мнение спиттиллы. Он говорит, что лодка, один раз имея возможность идти "к знаку, у знака", но не воспользовавшись им, больше не имеет права на марк-рум.
Если понятно, то зачем спрашивал: "почему?" ;)
Мнение спиттилы не базируется на правилах и противоречит им - приведенный тобой Колл однозначно это подтверждает.
Записан

Что наша жизнь...Игра!
"Правила можно понять" Э.Твайнэйм
In theory there is no difference between theory and practice, but in practice there is.
RUS-5
Moderator
Капитан
*

Karma: +18/-2
Офлайн Офлайн

Сообщений: 1068


sailing forever


« Ответ #7 : °ЯаХЫм 13, 2011, 12:43:51 »

Толь, ты никогда не встречал "реальных ампайров" (даже "международных" имеющих разные т.з. на одну ситуацию? ;))

У меня доверие к иностранным судьям больше, чем к русским. И звания просто так не даются.

  spittillo: " another umpire gave another view of situation, and both are discussing about my draw "
http://live.vsk-match.com/vsk_match/forum/viewtopic.php?f=10&t=1764&p=12643#p12639
 Grin
Записан

Что наша жизнь...Игра!
"Правила можно понять" Э.Твайнэйм
In theory there is no difference between theory and practice, but in practice there is.
Shpill
Team Russia
Рулевой
*

Karma: +5/-3
Офлайн Офлайн

Сообщений: 163


« Ответ #8 : °ЯаХЫм 15, 2011, 10:38:27 »

Борис! В такой ситуации кто нарушит правила? Синяя или желтая? Я думаю, что желтая по 11, но не уверен в этом.


* Безымянный.jpg (63.56 Кб, 474x410 - просмотрено 448 раз.)
Записан
RUS-5
Moderator
Капитан
*

Karma: +18/-2
Офлайн Офлайн

Сообщений: 1068


sailing forever


« Ответ #9 : °ЯаХЫм 16, 2011, 02:25:02 »

Борис! В такой ситуации кто нарушит правила? Синяя или желтая? Я думаю, что желтая по 11, но не уверен в этом.
Толь, а в чем отличие ситуаций на картинке спициллы (в начале этой темы) и твоей?
Ни одна из яхт не пересекали HTW, так? (нарисовал ты не четко - поз 5 - 6  Sad ... и зачем-то поменял цвета лодок на противоположные, теперь яхта имеющая право на маркрум (по пр.18.2б,с) называется Желтая....очень неудобно стало - путаница Sad ).

Таким образом имха ситуация одна и та же и я свое мнение по ней высказал - здесь Синяя должна выполнять 18.2б,с, Желтая оправдывается по 18.5.
Записан

Что наша жизнь...Игра!
"Правила можно понять" Э.Твайнэйм
In theory there is no difference between theory and practice, but in practice there is.
Shpill
Team Russia
Рулевой
*

Karma: +5/-3
Офлайн Офлайн

Сообщений: 163


« Ответ #10 : °ЯаХЫм 16, 2011, 06:10:08 »

Толь, а в чем отличие ситуаций на картинке спициллы (в начале этой темы) и твоей?
Это зависит от того как понимать место у знака (к знаку, у знака)

Правило 18 не имеет смысла без марк-рум.  Марк-рум: идти к знаку и затем идти у знака на надлежащем курсе.

поз. 1-4 желтя дает синей место, чтобы идти к знаку
поз. 4,5 затем желтая дает синей место, чтобы идти у знака на надлежащем курсе, но синяя этим не пользуется

После позиции 5 получается, что желтая выполнила свои обязанности по 18, дала место у знака в рамках определения марк-рум.

поз. 7,8 желтая приобретает право дороги по 11, и 18.5 синюю не оправдывает, т.к. в поз. 7,8, она вышла за свой надлежащий курс и марк-рум просто уже не действует в силу определения. Соответсвенно правило 18 не имеет силы.

У нас же нет такого определения: идти к знаку, и затем идти у знака на надлежащем курсе, и затем идти опять к знаку
Вроде все логично.


* Безымянный.jpg (59.67 Кб, 525x352 - просмотрено 433 раз.)
Записан
RUS-5
Moderator
Капитан
*

Karma: +18/-2
Офлайн Офлайн

Сообщений: 1068


sailing forever


« Ответ #11 : °ЯаХЫм 16, 2011, 09:15:06 »

Толь, а в чем отличие ситуаций на картинке спициллы (в начале этой темы) и твоей?
Это зависит от того как понимать место у знака (к знаку, у знака)
Эээ...не догоняю blush   Картинка спицылы (или его "internation umpire'а") чуть упрощенно (для наглядности имха) показывает ситуацию с реплея, которую ты воспроизвел на своей картинке практически 1:1...

"Как понимать место у знака" - мой ответ: только так как это ("место у знака"= mark-room) описано в ППГ\RRS (см.ОПРЕДЕЛЕНИЯ). Что такое "к знаку", "у знака" описано в Колле который цитирует спицыла.


Правило 18 не имеет смысла без марк-рум.  
Имеет, например при 18.3 ;) , ну да это к нашему случаю отношения не имеет


поз. 1-4 желтя дает синей место, чтобы идти к знаку
поз. 4,5 затем желтая дает синей место, чтобы идти у знака на надлежащем курсе, но синяя этим не пользуется

После позиции 5 получается, что желтая выполнила свои обязанности по 18, дала место у знака в рамках определения марк-рум.
Да Желтая выполняла эти обязательства до поз.5,  но  и после этой поз. ее "обязанности по пр.18" не закончились (см.18.2с).

поз. 7,8 желтая приобретает право дороги по 11, и 18.5 синюю не оправдывает, т.к. в поз. 7,8, она вышла за свой надлежащий курс и марк-рум просто уже не действует в силу определения. Соответсвенно правило 18 не имеет силы.
Ну а почему марк-рум должен быть т.с. "одноразовым", цеж не контрацептив  Grin
 Если захочешь сказать что Синяя не находится "у знака" и не идет "к знаку", то имха:
Ну с "у знака"понятно - не находится, а к знаку  ей не дает идти Желтая (=напушение18.2б,с, которое же не прекратило действовать).
У нас же нет такого определения: идти к знаку, и затем идти у знака на надлежащем курсе, и затем идти опять к знаку
 
и затем снова идти у знака  Grin   Толь, "у нас" много чего нет ;)
Ты опять (в других темах  это уже обсуждали) хочешь, что бы ППГ описывало каждую конкретную ситуацию? ;).
Давай так:

- 18 правило, по которому Синяя должна дать марк-рум Желтой работает на всем протяжении ситуации?

- Имеет возможность Синяя с поз.7 идти "к марке" ? (другими словами: предоставлено ей марк-рум?)
----------------------------------------------
Я не вижу причины по которой Синяя должна забыть о своих обязательствах (по работающему правилу), после того как Желтая прошла положение "у марки"...

Имха вопос можно было бы закрыть, если бы не закончилась валидность этого колла http://www.sailing.org/tools/documents/RapidResponseMatchRaceCall2009008-[7781].pdf
....имха исафовцы в момент выхода Колла уже понимали, что что-то в консерваториии (в ППГ) придется менять, поэтому и ограничили срок валидности.

Но поскольку изменения правил (в 2010), не затронули ситуации Колла, то... - как можно пересматривать решение по Коллу если ПРАВИЛА НЕ МЕНЯЛИСЬ? swoon

ЗЫ. я затрахался переписывать синяя-желтая\желтая-синяя (((
давай на будущее придерживаться первоначальных цветов...
Записан

Что наша жизнь...Игра!
"Правила можно понять" Э.Твайнэйм
In theory there is no difference between theory and practice, but in practice there is.
Shpill
Team Russia
Рулевой
*

Karma: +5/-3
Офлайн Офлайн

Сообщений: 163


« Ответ #12 : °ЯаХЫм 16, 2011, 10:43:32 »

Ты пойми, я ничего не утверждаю. Я лишь хочу прояснить для себя противоречия, основания твоей т.з. и т.з. спитилы.

Ну а почему марк-рум должен быть т.с. "одноразовым", цеж не контрацептив  Grin

Вот это мне и непонятно. На каком основании ты взял, что марк-рум "многоразовый"?

Во-первых, марк-рум точно описывает порядок прохождения марки, не или к знаку, или у знака, и не у знака, затем к знаку. Также, в какой-то мере, описаны границы марк-рума, это к знаку, а затем не больше чем надлежащий курс.
Во-вторых, ситуация обоюдная для лодок, как одна может требовать марк-рум, так и другая логично может считать, что если были условия идти к марке, а затем у марки, то она дала марк-рум. Как можно наказать лодку по 18, если она уже дала марк-рум?


Да Желтая выполняла эти обязательства до поз.5,  но  и после этой поз. ее "обязанности по пр.18" не закончились (см.18.2с).

Давай так:

- 18 правило, по которому Синяя должна дать марк-рум Желтой работает на всем протяжении ситуации?

- Имеет возможность Синяя с поз.7 идти "к марке" ? (другими словами: предоставлено ей марк-рум?)
----------------------------------------------
Я не вижу причины по которой Синяя должна забыть о своих обязательствах (по работающему правилу), после того как Желтая прошла положение "у марки"...

Границы марк-рум известны и он уже был дан. Граница привила 18, это 2L, поэтому само правило не прекращает работать, но обязательства выполненны.

Имха вопос можно было бы закрыть, если бы не закончилась валидность этого колла http://www.sailing.org/tools/documents/RapidResponseMatchRaceCall2009008-[7781].pdf
....имха исафовцы в момент выхода Колла уже понимали, что что-то в консерваториии (в ППГ) придется менять, поэтому и ограничили срок валидности.

Но поскольку изменения правил (в 2010), не затронули ситуации Колла, то... - как можно пересматривать решение по Коллу если ПРАВИЛА НЕ МЕНЯЛИСЬ? swoon

Спитила и обращает внимание на разницу между этим коллом и моим последним русунком. Этот колл справедлив, т.к. внутренняя лодка, хоть и сходит со своего надлежащего курса, но не выходит за пределы зоны у знака (примерно 1L) и может дальше требовать марк-рум, а в моем рисунке она покидает зону у знака.

ЗЫ. я затрахался переписывать синяя-желтая\желтая-синяя (((
давай на будущее придерживаться первоначальных цветов...

Я для этого и перерисовал рисунок.
Записан
RUS-5
Moderator
Капитан
*

Karma: +18/-2
Офлайн Офлайн

Сообщений: 1068


sailing forever


« Ответ #13 : °ЯаХЫм 30, 2011, 11:56:06 »


 марк-рум точно описывает порядок прохождения марки, не или к знаку, или у знака, и не у знака, затем к знаку.
Да не описывает это определение "порядок прохождения". Просто оно ТАК НАПИСАНО, а как иначе - может лодка оказаться "у знака", не будучи перед этим "идущей к знаку"? Еще раз: невозможно описать ВСЕ КОНКРЕТНЫЕ ситуации....может и можно, но тогда текст определения будет занимать не 3-4 строчки, а  три  - четыре толстых тома  Grin.

ЗЫ. я затрахался переписывать синяя-желтая\желтая-синяя (((

Я для этого и перерисовал рисунок.
Вот спасибо! Sad  Grin

Цитата: Shpill
Wait answer your real umpire
Дождались:
"Yellow is breaking rule 18.2b and blu exonerated by rule 18.5"
http://live.vsk-match.com/vsk_match/forum/viewtopic.php?f=10&t=1764&p=12680#p12676
Записан

Что наша жизнь...Игра!
"Правила можно понять" Э.Твайнэйм
In theory there is no difference between theory and practice, but in practice there is.
Shpill
Team Russia
Рулевой
*

Karma: +5/-3
Офлайн Офлайн

Сообщений: 163


« Ответ #14 : °ЯаХЫм 30, 2011, 10:02:49 »


 марк-рум точно описывает порядок прохождения марки, не или к знаку, или у знака, и не у знака, затем к знаку.
Да не описывает это определение "порядок прохождения". Просто оно ТАК НАПИСАНО, а как иначе - может лодка оказаться "у знака", не будучи перед этим "идущей к знаку"?

Будем судить так как оно написано или как-то по-другому? Я за то чтоб как написано.

Еще раз: невозможно описать ВСЕ КОНКРЕТНЫЕ ситуации....может и можно, но тогда текст определения будет занимать не 3-4 строчки, а  три  - четыре толстых тома  Grin.

Имо не надо 3-4 тома, т.к. 3-4 строчки все описывают.

Записан
Страниц: [1] 2
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.13 | SMF © 2006-2011, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!