VSK Russia - Virtual Sailing Club
ґХЪРСам 18, 2017, 07:55:57 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Новости: МЕЖДУНАРОДНЫЕ ПРАВИЛА ПАРУСНЫХ ГОНОК 2009 – 2012 (ППГ- 09)
 
   Начало   Помощь Поиск Календарь Пользователи Войти Регистрация  
Страниц: [1]
  Печать  
Автор Тема: Правило 15.  (Прочитано 5095 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Fishman
Team Russia
Капитан
*

Karma: +12/-0
Офлайн Офлайн

Сообщений: 1174


Oleg


« : јРав 12, 2010, 01:52:11 »

Правило 15 звучит так:
"Когда яхта получает право дороги, то в начальный момент она должна предоставить другой яхте место, чтобы та могла сторониться, если только яхта не получает право дороги из-за действий другой яхты."

Вопрос следующий - заключительная фраза текста правила звучит "..., если только яхта не получает право дороги из-за действий другой яхты."

Какие именно "действия другой яхты" рассматриваются?  Ну изменения курса понятно.

А если рассмотреть такой случай - две одинаковые яхты идут не связанными друг за другом. Одна чуть наветреннее. Идут параллельными курсами и курс не меняют. И тут наветренная начинает просто подтравливаться. Ее скорость падает и яхта, то что была чисто позади связывается с ней. В этот момент право на дорогу переходит к этой подветренной яхте. Действует ли при этом 15 правило? Т.е. травить шкоты - это "действия другой яхты" из окончания текста правила 15?

Вроде есть соответствующий случай или другой документ ИСАФ, в котором говорится что такие "действия другой яхты" (торможение) в расчет не применяются при рассмотрении вопроса действует или нет 15 правило. Я не находил такого. Если кто видел, пожалуйста, поделитесь ссылкой.

Записан
Fishman
Team Russia
Капитан
*

Karma: +12/-0
Офлайн Офлайн

Сообщений: 1174


Oleg


« Ответ #1 : јРав 13, 2010, 09:46:49 »

Ссылки на первоисточники (если они есть, правда) пока не найдены.

Но я разговаривал с Харальдом по этому вопросу. Его мнение что под возможными "действиями другой яхты" из заключительной фразы правила 15 следует рассматривать только изменения курса.
А растравиться, затормозить - это только причина потери скорости но не причина потери РОУ (потеря РОУ тут может быть только как уже следствие).

Действительно, это практически тоже самое что и потерять скорость в случае если ошибся в выборе паруса - поднял геную, а под стакселем скорость лучше, или просто недобрал шкота или наоборот перебрал их и тем самым снизил скорость своей яхты...

Поэтому наверно все таки правильно считать, что заключительная фраза из 15 правила под "действиями другой яхты" подразумевает изменения курса, а не умышленную или ошибочную (что в общем то и не всегда поймешь/докажешь умышленно тормозил или нет) потерю скорости.

Разговаривая с RUS-5 и Shpill выяснилось что они в целом разделяют мнение Харальда.

Есть другие мнения?
Записан
M-1
Гость
« Ответ #2 : јРав 13, 2010, 10:38:43 »

Правило 15 звучит так:
"Когда яхта получает право дороги, то в начальный момент она должна предоставить другой яхте место, чтобы та могла сторониться, если только яхта не получает право дороги из-за действий другой яхты."

Если бы выделенной фразы не было в правиле 15, то происходил бы конфликт с другими правилами.
К примеру, бакштаг, яхты идут связанными правым галсом, подветренная старается удержать связанность с подветра, т.с. пинить наветренную яхту. В свою очередь, наветренная, пытаясь развязаться и включить П17, в какой-то момент (пусть и спорный) делает перекидку и ... не проходит по носу УЖЕ У ЯХТЫ ПРАВОГО ГАЛСА - У РОУ ЯХТЫ.
Разве в этом случае яхта правого галса обязана следовать требованиям первой части П15, сторониться внезапного маневра оппонента? Нет конечно...

Цитата: Fishman
Какие именно "действия другой яхты" рассматриваются?  Ну изменения курса понятно.
Экшнс (actions)=действия - все виды м а н е в р и р о в а н и я на курсе, говоря русским языком. Других смыслов не ищите в тексте правил!

Цитата: Fishman
А если рассмотреть такой случай - две одинаковые яхты идут не связанными друг за другом. Одна чуть наветреннее. Идут параллельными курсами и курс не меняют. И тут наветренная начинает просто подтравливаться. Ее скорость падает и яхта, то что была чисто позади связывается с ней. В этот момент право на дорогу переходит к этой подветренной яхте. Действует ли при этом 15 правило? Т.е. травить шкоты - это "действия другой яхты" из окончания текста правила 15?
Да, П15 начинает действовать для догнавшей  яхты.
Нет, травление шкота не является действием, подпадаемым под описание в правиле, выключающим П15 и оправдывающим РОУ яхту.

Цитата: Fishman

Вроде есть соответствующий случай или другой документ ИСАФ, в котором говорится что такие "действия другой яхты" (торможение) в расчет не применяются при рассмотрении вопроса действует или нет 15 правило. Я не находил такого. Если кто видел, пожалуйста, поделитесь ссылкой.

Ну тут я вообще не понимаю, чего ты хочешь.
Запретить торможение? Внятнее описать правила? ...

Сам по себе текст правил - СУХОЙ и НЕОДНОЗНАЧНЫЙ (недетализированный и противоречивый), говорил много раз.
Тем не менее, есть устоявшаяся практика понимания текста, есть прецеденты , уточняющие, объясняющие, в конце концов, - раскрывающие смысл, идею Разработчика правил.

Смотрим, к примеру, TRCBook Call B1.
Работают два правила - 11 и 15.
Если наветренная адекватно ответит на лувинг подветренной, но будет контакт - П15 штраф для подветренной.
Если же наветренная вяло и не своевременно ответит на приведение - ей пен по П11.


* R15-slow-down-в-тимах-TRCB-B1.jpg (180.23 Кб, 550x854 - просмотрено 704 раз.)
Записан
RUS-5
Moderator
Капитан
*

Karma: +18/-2
Офлайн Офлайн

Сообщений: 1068


sailing forever


« Ответ #3 : јРав 13, 2010, 01:25:26 »


Поэтому наверно все таки правильно считать, что заключительная фраза из 15 правила под "действиями другой яхты" подразумевает изменения курса,
Не совсем так. Например можно поменять галс, не изменяя курса (из-за шифта ветра или перекинув грот на фордаке) - это, конечно же будет "действием\экшеном" из П15.
Записан

Что наша жизнь...Игра!
"Правила можно понять" Э.Твайнэйм
In theory there is no difference between theory and practice, but in practice there is.
RUS-5
Moderator
Капитан
*

Karma: +18/-2
Офлайн Офлайн

Сообщений: 1068


sailing forever


« Ответ #4 : јРав 13, 2010, 01:40:03 »


Если бы выделенной фразы не было в правиле 15, то происходил бы конфликт с другими правилами.
К примеру, бакштаг, яхты идут связанными правым галсом, подветренная старается удержать связанность с подветра, т.с. пинить наветренную яхту. В свою очередь, наветренная, пытаясь развязаться и включить П17, в какой-то момент (пусть и спорный) делает перекидку и ... не проходит по носу УЖЕ У ЯХТЫ ПРАВОГО ГАЛСА - У РОУ ЯХТЫ.
Разве в этом случае яхта правого галса обязана следовать требованиям первой части П15, сторониться внезапного маневра оппонента? Нет конечно...
Неудачный пример. В этой ситуации П15 не включается по другой причине - левая яхта (подветренная) не приобретает статус РОУ после перекидки соперника - он у нее уже был до этого.
Записан

Что наша жизнь...Игра!
"Правила можно понять" Э.Твайнэйм
In theory there is no difference between theory and practice, but in practice there is.
M-1
Гость
« Ответ #5 : јРав 13, 2010, 02:29:37 »

Согласен. Прямо скажем, неудачный пример.  agree  Сложный. (Работа П17 и прочие радости по определению, кто был РОУ, а кто - нет.)
Хорошо хоть вникли в него, правильно представили его себе.
Я-то имел ввиду то, что в момент перекидки возникает новая ситуация, с новым статусом яхт, в том числе, и новоиспеченным статусом РОУ подветренной яхты, которая, не предпринимая никаких действий, становится РОУ яхтой правого галса благодаря сопернику ...

Ну тогда такой пример -
- на лавировке, поворот подветренной яхты правого галса на левый вплотную перед яхтой правого галса, идущей около корпуса наветреннее (типа, "поворот на курсе" в просторечьи, между связанными яхтами)...

____________
Суть - яхты обмениваются статусом РОУ по инициативе и в результате маневра бывшей ... РОУ яхты. Как-то так (вторую фразу обсуждаем!).

Хотя и тут полной строгости и точности в формулировке нет. Вспомним, как ИСАФ исправила долговременную! ошибку старых правил (2005-2009), когда наделяла статусом РОУ, например, у знака внутреннюю наветренную яхту...

Записан
Fishman
Team Russia
Капитан
*

Karma: +12/-0
Офлайн Офлайн

Сообщений: 1174


Oleg


« Ответ #6 : јРав 13, 2010, 06:51:56 »


Поэтому наверно все таки правильно считать, что заключительная фраза из 15 правила под "действиями другой яхты" подразумевает изменения курса,
Не совсем так. Например можно поменять галс, не изменяя курса (из-за шифта ветра или перекинув грот на фордаке) - это, конечно же будет "действием\экшеном" из П15.

Точно. Такую ситуацию я упустил.
Записан
Страниц: [1]
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.13 | SMF © 2006-2011, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!