Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /home/im-0935627/forum.vskrussia.com/docs/Sources/Load.php(225) : runtime-created function on line 3
Как трактовать, когда яхта "у знака", а когда - "не у знака"?
VSK Russia - Virtual Sailing Club
ПЭТРам 19, 2020, 08:02:17 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Новости: МЕЖДУНАРОДНЫЕ ПРАВИЛА ПАРУСНЫХ ГОНОК 2009 – 2012 (ППГ- 09)
 
   Начало   Помощь Поиск Календарь Пользователи Войти Регистрация  
Страниц: [1] 2 3 4
  Печать  
Автор Тема: Как трактовать, когда яхта "у знака", а когда - "не у знака"?  (Прочитано 31618 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
M-1
Гость
« : ёоЫм 21, 2009, 12:06:08 »

Значимая (имхо - для меня) дискуссия развернулась на ВСКМК
http://live.vsk-match.com/vsk_match/forum/viewtopic.php?f=10&t=788&st=0&sk=t&sd=a

Помимо разбора конкретной ситуации в матче Shpill vs Casino и выявления, кто же прав, а кто нет на наветренном знаке, - затрагиваются краеугольные основы понимания новых правил ППГ-2009.
Оппоненты приводят свои видения , как следует трактовать положения правил. Отчетливо видно , что эти видения  у всех разные, к сожалению... Прямо спиритизм какой-то!

Суть споров стандартна: как всё-таки определять и трактовать (П18),
(1) с какого момента времени спорные яхты начинают огибать знак,
(2) в какой момент времени спорные яхты заканчивают огибать знак?
В другой формулировке -
(3) что важнее - учет намерений (умений, тактик,...) гонщиков по огибанию знака или достаточно констатации факта положения яхт (их маневров?) относительно знака...?   

Ни аргументы ни картинки ни ... аллегории не помогают прийти к соглашению по протесту.
А случай-то типичный!...

Вот такие у нас "понятные" RRS ISAF, что не позволяют однозначно трактовать рабочую  ситуацию.
Записан
Fishman
Team Russia
Капитан
*

Karma: +12/-0
Офлайн Офлайн

Сообщений: 1174


Oleg


« Ответ #1 : ёоЫм 21, 2009, 02:17:31 »

В данной ситуации вопрос абсолютно не в том ""у знака", а когда - "не у знака"", а шел ли Толя надлежащим курсом.
Потому как в инценденте действует и 11 и 18.2.а. 18 действует потому что яхты в зоне и должны оставить знак с одной и той же стороны. Но 18 не отменяет 11 правило - яхты связаны. При этом Shpill имеет право на маркрум по 18.2.а.

Произошло столкновение. 11 правило нарушено  в любом случае. НО! Если Толя шел пропер курсом, то он шел в пределах маркрума и должен быть оправдан по 18.5 и Казино тогда нарушил 18.2.а и наказан должен быть за то что не дал марк-рум. А вот если Толя не шел пропером - то тут права на оправдание нет.

Шел ли пропером Толя мне по реплею плохо видно. Помоему тут реплеи VSK плохой помощник - не видно каким курсом шли яхты. К примеру, если выяснится что Толя затянул правым галсом и после поворота шел на знак уже ниже гоночного бейдивинда, то явно такой маневр он бы не предпринял в отсутствии Казино, поэтому нельзя сказать что он шел проперкурсом (см. определение пропер(надлежащего)курса). Поэтому вывод кто виноват а кто нет делать не буду да и не нужно тут это ))))))
Записан
M-1
Гость
« Ответ #2 : ёоЫм 21, 2009, 03:05:09 »

В данной ситуации вопрос абсолютно не в том ""у знака", а когда - "не у знака"", а шел ли Толя надлежащим курсом...
А о чём тогда и почему задаёт вопросы Спитилл в той ветке?  taunt
Tolya..
Tell me when a boat is starting to round this upwind mark.
1)can you say that a boat is rounding when she is under line 1?
2)and tell us when a boat has passed the mark
3)and tell us when a boat has finish to round the mark

Записан
Fishman
Team Russia
Капитан
*

Karma: +12/-0
Офлайн Офлайн

Сообщений: 1174


Oleg


« Ответ #3 : ёоЫм 21, 2009, 03:41:40 »

Ну это проблемы Спитиллы, че он там хочет в этой ветке...
Имха, не о том о думает о чем надо подумать при рассмотрении данного инцендента )))))
Записан
RUS-5
Team Russia
Капитан
*

Karma: +18/-2
Офлайн Офлайн

Сообщений: 1068


sailing forever


« Ответ #4 : ёоЫм 21, 2009, 08:57:08 »

В данной ситуации вопрос абсолютно не в том ""у знака", а когда - "не у знака"", а шел ли Толя надлежащим курсом.
)

Да нет, вопрос как раз [и] в  этом, потому как право на место для пропер курса Толя имел если только был "у знака"(с) =at the mark, если же он только шел "к знаку"  = to the mark, то имел право только на место - см. ОПРЕДЕЛЕНИЕ mark-roon.

Я реплей не видел (не имею техн. возможности), но защита Толи имха некорректна (я бы сказал туповата (сорри), многие "YES" на его пикчах должны быть "NO",* ни один из приведенных им Call/Case  не  является поддержкой его т.з.(например в CallUmp-36 ни где нет утверждений что лодка находится на пропере...) Подерживаю т.з.(трактовки) Спитцылы.

*не имею техвозможности останавливаться подробно на этом.
Записан

Что наша жизнь...Игра!
"Правила можно понять" Э.Твайнэйм
In theory there is no difference between theory and practice, but in practice there is.
Shpill
Team Russia
Рулевой
*

Karma: +5/-3
Офлайн Офлайн

Сообщений: 163


« Ответ #5 : ёоЫм 21, 2009, 09:09:25 »

Калл амп 36 не утверждает о пропере, но по-моему 18.4 косвенно говорит о нем и значит в позиции 6 калампа яхта "у знака" и на надлежащем курсе для огибания (что соответствует позиции 3 на моем рисунке). А Спитило вообще не согласился, что на моей картинке в позиции 2 правило 18.4 работает (может я чего недопонимаю).
Еще я не понял как они трактуют надлежащий курс.
Я некоторые посты сознательно преувеличивал, в некоторых нет чекткого утверждения, но они то четко утверждают обратное.
А в гонке я просто хотел обогнуть знак как я это делаю один (примерно 1L) и я понимал, что до 1L я должен уступать. После поворота я шел ниже гоночного бейдевинда, но я так делаю всегда, когда один, так выше скорость. Явно большего я ничего не брал я это понимал.
Вообще многое из предыдущих наших обсуждений.
Я думаю, если не 18.2 для Касино, то уж точно 18.5 должно меня оправдать.
Реплей тоже интересный - посмотрите

Как я понял можно идти пропером но не "у знака"(например, по лейнлай на растояние 2,5L). И вопрос как раз у знака я или нет. А ответа на него четкого нету в правилах (у них он есть). Я думаю я был у знака (на картинке это позиция 4). У знака желтая начиная с позиции 2 (примерно) и остается там пока не выйдет за надлежащий курс. Надлежащий курс - это какой-то диапозон между знаком (внутренняя может же по разному огибать, также ветер скорость и т.д.). В этих границах внутренняя защищена.
Картинкой я хотел показать, что я могу находится "у знака" в позиции 4 и раньше, если я нахожусь в границах надлежащего курса для огибания.
Они меня не поняли или не хотели понять :)


* 1.GIF (17.85 Кб, 1008x684 - просмотрено 772 раз.)
Записан
Fishman
Team Russia
Капитан
*

Karma: +12/-0
Офлайн Офлайн

Сообщений: 1174


Oleg


« Ответ #6 : ёоЫм 21, 2009, 10:20:34 »

В данной ситуации вопрос абсолютно не в том ""у знака", а когда - "не у знака"", а шел ли Толя надлежащим курсом.
)

Да нет, вопрос как раз [и] в  этом, потому как право на место для пропер курса Толя имел если только был "у знака"(с) =at the mark, если же он только шел "к знаку"  = to the mark, то имел право только на место - см. ОПРЕДЕЛЕНИЕ mark-roon.


Да, действительно. Не обращал внимание раньше на смысловые части в определении марк-рума.

Ну, как говориться, век живи - век учись ))))
Записан
Fishman
Team Russia
Капитан
*

Karma: +12/-0
Офлайн Офлайн

Сообщений: 1174


Oleg


« Ответ #7 : ёоЫм 21, 2009, 10:29:31 »

Тогда получается, Толь, что в момент столкновения ты имел право на МЕСТО (первая часть определения марк-рума), а не на МЕСТО ИДТИ НАДЛЕЖАЩИМ КУРСОМ (вторая часть определения марк-рума).
МЕСТО тебе Казино дал более чем, поэтому и стоят они на мнении что ты нарушил 11 правило.
Записан
Shpill
Team Russia
Рулевой
*

Karma: +5/-3
Офлайн Офлайн

Сообщений: 163


« Ответ #8 : ёоЫм 21, 2009, 10:40:16 »

Я же округлял не по 2L, а по 1L - это нормально (Если я так делаю один - значит это мой пропер). Теоритически я мог запросить и больше. Можно же округляться моряцким способом (это старые правила), а можно тактически (понятно в разумных пределах) как я и делал). Как я понял они считают надо моряцким (пересек лейн-лайн и поворачивай) - это не так.
Вопрос с какого момента я у марки. Тут можно отвечать по разному.
Записан
M-1
Гость
« Ответ #9 : ёоЫм 21, 2009, 10:47:33 »

... Я думаю, если не 18.2 для Касино, то уж точно 18.5 должно меня оправдать...
Только теперь посмотрел реплейную ситуацию на знаке.
Не вдаваясь в подробности, оцениваю ее однозначно в пользу Shpill'я.
Даже странно, что у большинства на ВСКМК мнение обратное...

Что касается привязки Call Ump36 к данной ситуации, то в качестве аналога прецеденту КОЛ "36" - не подходит, а в качестве одного из аргументов в споре со Спитиллом - вполне.
Так и хочется ткнуть ИСАФ носом в их же случаи, которые и вносят непонятки в трактовку и пропера и рума и маркрума (помимо формулировок закона , ха-ха) вкупе с отменой приоритета П18 как было в старых правилах ППГ-2005.

Опять же, чтобы доказать это и не быть голословным, нужно
а) выдвинуть хорошую гипотезу,
б) правильно перевести тексты прецендентов (а иного официального материала практически нет!),
в) сопоставить их друг другу.

Выполнить одновременно ТРИ пункта - слабо даже для закоренелых исафовцев.
А их
г) желание консервировать смысл правил в рамках новых формулировок - вообще уводит логические умозаключения по спорным ситуациям в сферу "человеческого фактора", как известно, богатого на ... видения.

Короче, если и нам не под силу выявить нестыковочки в сфере правил, то гонять придется по трактовкам большинства.
Со всеми вытекающими перспективами.

Если Олегу пофиг мировоззрение  ГЛАВНОГО ВИРТУАЛА НА ТЕКУЩИЙ ДЕНЬ, то вряд ли такое небрежение поможет Анатолию (Вовентию,...) отстаивать честь флага - ТАМ У НИХ.
(Помимо того, что "соперника надо знать в лицо", святое дело - искать истину.)
Записан
Fishman
Team Russia
Капитан
*

Karma: +12/-0
Офлайн Офлайн

Сообщений: 1174


Oleg


« Ответ #10 : ёоЫм 21, 2009, 11:03:40 »

Если Олегу пофиг мировоззрение  ГЛАВНОГО ВИРТУАЛА НА ТЕКУЩИЙ ДЕНЬ, то вряд ли такое небрежение поможет Анатолию (Вовентию,...) отстаивать честь флага - ТАМ У НИХ.
(Помимо того, что "соперника надо знать в лицо", святое дело - искать истину.)

Да после его, Спитиллы, высказываний по совсем другому случаю там же на матч-коме, я мнению Спитиллы не сильно доверяю.
И к тому же, Миш, ты опять отсебятину гонишь - я не писал что мне "пофиг" его мнение. Прекрати ДОМЫСЛИВАТЬ.

А из этой ветки, я, Толя, Вовенти, ты Миш и т.д. должны вынести "истину" - определение марк-рума включает в себя два разных "места" - когда идешь к знаку и когда идешь уже у знака.
Соглашусь что я ошибся - рассуждения Спитиллы имеют отношение к рассматриваемому инценденту. Наверно стоит и нам тут "на русском" попытаться определить когда "идем к знаку" и когда "идем у знака". Тогда методическая польза данной ветки будет полной (в какой то мере).
Записан
Fishman
Team Russia
Капитан
*

Karma: +12/-0
Офлайн Офлайн

Сообщений: 1174


Oleg


« Ответ #11 : ёоЫм 21, 2009, 11:28:04 »

... Я думаю, если не 18.2 для Касино, то уж точно 18.5 должно меня оправдать...
Только теперь посмотрел реплейную ситуацию на знаке.
Не вдаваясь в подробности, оцениваю ее однозначно в пользу Shpill'я.
Даже странно, что у большинства на ВСКМК мнение обратное...

Я склоняюсь к мнению большинства на матч-коме.

Все же интересно когда яхту "идет у знака". На сколько я понял мнение на матчкоме - яхта идет у знака, когда ее курс постоянно изменяется так что яхта идет по окружности (параболе, гиперболе?) в процессе огибания знака. До этого она "идет к знаку". Имеет ли значение расстояние до знака? Можно ведь огибать знак ну по очень большой окружности...

Записан
Shpill
Team Russia
Рулевой
*

Karma: +5/-3
Офлайн Офлайн

Сообщений: 163


« Ответ #12 : ёоЫм 21, 2009, 11:34:10 »

Можно по 3L окружности :) это не "у знака". Можно по прямой почти касаясь знака - это "у знака"
меня вполне можно уложить в их определение (в момент конакта матч)
Неясен еще момент перехода от "к" к "у"
Ответов много...
Записан
Fishman
Team Russia
Капитан
*

Karma: +12/-0
Офлайн Офлайн

Сообщений: 1174


Oleg


« Ответ #13 : ёоЫм 21, 2009, 11:39:31 »

Можно по 3L окружности :) это не "у знака". Можно по прямой почти касаясь знака - это "у знака"
меня вполне можно уложить в твое определение (в момент конакта матч)
Неясен еще момент перехода от "к" к "у"
Ответов много...

Т.е. важно только расстояние? тогда какое?
Записан
Shpill
Team Russia
Рулевой
*

Karma: +5/-3
Офлайн Офлайн

Сообщений: 163


« Ответ #14 : ёоЫм 21, 2009, 11:47:01 »

фиг знает :)
У меня мнение чисто практическое: граница "к знаку" и "у знака" это немного раньше когда внутренняя лодка ляжет на надлежащий курс для огибания уже с потерей скорости, резкими маневрами и т.д. :)
И я бы в пользу внутренней спорные моменты трактовал т.е. оправдывал ее.
Записан
Страниц: [1] 2 3 4
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.13 | SMF © 2006-2011, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!